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Die KV ist beschlossen! Was nun?




Kuttersegeln in MV und dem Rest der Welt

Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon Kliem » Freitag 7. Februar 2014, 11:08

Ich hatte gestern telefonisch Kontakt mit Ralf Bochow und befragte ihn u.a. zu den Zeichnungen. Nach seiner Aussage existiert der Linienriss irgendwo, allerdings stellt der Besitzer diese Zeichnung nicht dem DSSV zur Verfügung bzw. zur Veröffentlichung bereit. Gründe dafür liegen angeblich in den Kosten, die derjenige für die Erstellung der Zeichnung bezahlt hat.

Am 01.03.2014 wird die TK Kuttersegeln in Rangsdorf tagen. Eingeladen sind alle Mitglieder, Vermesser und auch Thorsten Schliecker als designierter Vermesser des Landesverbandes MV.

Ich gehe davon aus, dass das Thema Zeichnungen dort Thema sein wird und wir alle dann hoffentlich mehr wissen.
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon SchinderHannes » Freitag 7. Februar 2014, 12:37

Mit der alten Abbildung von einem Kutter kann man die heutige KV nicht mehr vergleichen. :roll: Es sind soviele Änderung schon in den letzten 20 Jahren vorgenommen worden. Das fängt bei den Beschlägen am Vorstag bzw. Masten an und weiter mit Niederholer beim Besan und hört mit der Dirk auf und soweiter und soweiter. Thorsten, du kannst dir gerne wieder ne Dirk anbauen am Kutter. :mrgreen:
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon schliggi » Freitag 7. Februar 2014, 13:13

Tja Robert! Sicher sind Änderungen vorgenommen worden! Aber halt keine genehmigten am Rumpf! An den Segeln oder Ruderblatt! Und nach dem letzten Seesporttag, sind diese auch explizit abgelehnt worden! Ich kann natürlich verstehen, das es euch nicht in den Kram passt! Aber mir passt es nicht in den Kram so ein Ding nachrüsten zu müssen! Thema Zeichnung! Wer ist Besitzer der Zeichnungen!? Und auf welche Summe, belaufen sich die Kosten! Ich frage mich immer wieder, auf welcher Grundlage der DSSV eigentlich Lizenzen vergibt bzw. Neubauten den Klassenstatus erteilt!
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon schliggi » Sonntag 9. Februar 2014, 18:17

Spätestens am 01.03. muss zwingend geklärt sein, wie mit den Segeln verfahren wird! Das Segel die neu vermessen werden, diesen Buckel nicht mehr haben dürfen, liegt wohl auf der Hand! Zur Planungssicherheit der Crews, die sich neue Segel bestellen wollen sollte hierzu aber noch mal eindeutig Stellung bezogen werden! In diesem Zusammenhang, möchte ich noch mal auf meine Umfrage via Facebook hinweisen! Dort haben 25 Personen ihr Veto abgegeben! Neun wollten den Kiel - Stutzen behalten die Segel jedoch verbieten! Sechszehn würden beides verbieten!!!! Beides erlauben bekam keine Stimme! Die Quintessenz ist eindeutig! Auch die Segel sollten alle verboten werden! Wenn man es genau nimmt, kann es auch gar nicht anders sein!

Der gute Meister Schade, wollte unbedingt diesen KV - Kompromiss am Seesporttag beschlossen wissen! Er wollte wohl jeglichem Ärger zu seiner DM auf der Goitsche vermeiden! Wenn ich so sehe was sich an ungereimtheiten immer mehr offenbart, hat er wohl die Rechnung ohne den Wirt gemacht!

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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon Michael » Donnerstag 27. Februar 2014, 13:48

So, eigentlich wollte ich mich umfangreich zu den Segeln äußern, nachdem ich sie mir mal angekiekt hab... War letztes Wochenende leider nicht möglich und am nächsten ist ja soweit ich weiß auch zu spät. Nun möchte ich nochma, wenn auch widerstrebend, nach gehörtem und dem veröffentlichten Bild ein paar ´kleine Gedanken zu diesem Thema in den Raum stellen.

Das mehr an Fläche der "geknickten" Segel erzeugt natürlich mehr Auftrieb und somit mehr Vortriebskraft. In meinen Augen ist jedoch nicht dat mehr an Fläche entscheidend, sondern die Sehnenlänge im Verhältnis zum Gaffelquerschnitt. Bei gleicher Sehnenlänge und unterschiedlichem Querschnitt erzeugt der kleinere Querschnitt einen wesentlich höheren Auftriebsbeiwert, eine der wichtigen Stellschrauben zur Erhöhung der Vortriebskraft. Eine analoge Wirkung hat natürlich eine größere Sehnenlänge bei gleichem Querschnitt... Neben dem reinen Gaffelquerschnitt ist natürlich auch die Form ein entscheidender Faktor, der nicht außer Acht gelassen werden darf. Würden wir alle noch mit den Holzgaffeln fahren, wären die Segel mit Knick eindeutig im Vorteil und diese Boote schneller!Theoretisch zumindest. Weiterere wichtige Aspekte sind hier dat Können der einzelnen Segler und Besatzungen, der Rumpf, die Masten/Spieren usw. Nur weil die Einen besseres Material haben als die die Segeln können oder halt umgedreht besser Segeln können und nicht mit dem besten Material ausgestattet sind, ist KEINE absolute Überlegenheit eines Herstellers zu beobachten. Ach so, manchma hilft einem ja nebenbei auch noch n bischen die Glücksfee, kann jedenfalls passieren hab ich ma gehört :mrgreen:
Sind sicher nicht die einzigen Vorteile, aber durchaus wichtige. Wer mehr darüber wissen möchte kann sich gerne melden oder sich selbst mit dem Thema auseinander setzten... Hierbei helfen Werke wie der (inzwischen veraltete) Marchaj (http://www.ebay.de/itm/Marchaj-Aerodynamik-Und-Hydrodynamik-Des-Segelns-/261402149023?pt=Sach_Fachb%C3%BCcher&hash=item3cdcc8409f), Fossati (http://www.ebay.de/itm/Aero-hydrodynamics-and-the-Performance-of-Sailing-Yachts-Fabio-Fossati-/130990180483?pt=Sach_Fachb%C3%BCcher&hash=item1e7f9f8883) usw., oder auch Bücher über die Grundlagen der Strömungsmechanik.

Der Wortlaut, dat die Segel strakend sein müssen, ist eigentlich Nonsens. Kein Segel strakt zwischen den Latten, sonst würde dat Achterliek flattern. Möglich wäre höchstens ein Strak über die Lattenenden und den Segelecken. Inwieweit die Segel mit den Knicken diese Forderung erreichen würden, kann ich aus obigem Grund leider nicht sagen, mir aber auch nur sehr schwer vorstellen!

Um vernünftige und möglichst "gleiche" Segel für gleiche Chancen zu basteln, müssten weitere Maße vorgegeben werden. Ich habe von Ideen gehört, dat Vorliek und die Höhe der Segellatten festzulegen. In meinen Augen eine sinnvolle Sache, denn somit kann die Achterlieksüberrundung vernünftig vermessen werden! Allerdings, hier darf nicht vergessen werden, auch dat führt zu neuen Segeln. Nur mit dem Unterschied, dat diese keine wesentlich größere Fläche aufweisen wie z. B. die Segel, die von der TK vorgeschlagen wurden. Zumindest wenn man diese Maße sinnvoll festlegt.

Eine Lösung für dat "Problem" ist nun nicht einfach mit einer Abstimmung oder einer Disqualifikation gefunden. Zwar bin ich persönlich gegen solche Segel, um die gleichen Chancen für alle zu wahren, jedoch muss hier ein Kompromiss her. Schließlich können sich nicht alle Boote jedes Jahr einen neuen Satz Segel leisten und wären somit mehr als Bestraft, wenn solche "geknickten" Segel verboten werden würden.
Von daher und dat ist nicht nur meine Meinung, sollten zusätzliche Maße für Vorliek und Position der Latten festgelegt und nur noch Segel die diesen Maßen entsprechen, neu vermessen und zugelassen werden.
Die jetzigen Segel, egal von welchem Hersteller, erhalten einen Bestandsschutz von beispielsweise 4-5 Jahren und sind anschließend nicht mehr erlaubt. Die meisten der Segel, die derzeit gefahren werden, fallen somit innerhalb der Übergangsfgrist von alleine raus, sofern man Konkurenzfähig an Regatten teilnehmen möchte.

Mag für die Einen vielleicht nicht weit genug gehen und für andere wiederum eine zu harte Regel sein, aber eine Mehrheit könnte sich evtl. dafür (oder in ähnlicher Form) finden lassen. Hier gehe ich auch von meinem Boot aus, wir bekommen auch höchstens alle 5 Jahre vom Verein mal Geld für nen neuen Satz, wenn überhaupt!
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon schliggi » Sonntag 2. März 2014, 10:10

Kati vs Ganter.jpg
Kati vs Ganter.jpg (129.26 KiB) 328-mal betrachtet
Dreistündiges Hauptthema, waren die verschiedenen Segelformen! Das diese Formulierung "strakender Verlauf" recht schwammig ist, ist wohl jedem klar! Das die Segel wie sie in der Hauptsache wohl in Schwerin gefertigt wurden, am weitesten von einem strakenden Verlauf entfernt sind, sollte aber jedem halbwegs intakten Verstand klar sein! Dem harten Kern der TK, sprich Ralf, Fuzzi, Acki oder Arlt wollte das nicht einleuchten! Warum wohl!? Um überhaupt zu einem Ergebnis zu kommen, hat man sich Gestern auf einen Kompromiss geeinigt! Es muss eine bessere Vermessungsmethode eingeführt werden!!! Darüber besteht schon mal kein Zweifel! Nur welche Maße sollen angesetzt werden!??? Und hier liegt der Hund begraben! Rundes Achterliek oder Zacken an der oberen Latte (siehe Bild) Wie gesagt! Selbst anwesende Bootsbauer und Segelmacher wollten mir weis machen, das ein strakender Verlauf auch um die Ecke gehen kann!;( Jetzt sollen sowohl Kati als auch Ganter - Segel in gleicher Anzahl, nach der neuen Methode (lässt dann wohl keinen Spielraum für Veränderungen) vermessen werden! Nach diesen Erkenntnissen soll eine Art Durchschnittsmaß erarbeitet werden, das dann als die einheitlichen Segelmaße fest geschrieben werden soll! Unterm Strich heißt das! Wenn das Wirklichkeit wird, gibt es in 2015 eine dritte Segelform! Die ist dann allerdings die offizielle Form des DSSV! Das Präsidium von MV hatte vorgeschlagen, die bis zum 31.12. 2013 vermessenen Segel, bis 31.12. 2014 zu zu lassen! Ab 01.01. 2015, sollten dann nur noch Segel zu gelassen werden die den dann gültigen Regeln entsprechen (im Winter hätten die Segel geändert werden können). Die dann gültigen Maße hätten dann wohl Dieters Vorschlag entsprochen! ABGELEHNT! Der Vorschlag von Dieter, die neue Vermessungsmethode auf seinen Satz anzulegen, und diese Maße zu übernehmen und fest zu schreiben, wurde mit Hinweis, das man nicht in der Lage ist den strakenden Verlauf zu definieren und damit halt auch nicht sicher ist, ob nicht doch die anderen Segel regelkonform sind, abgelehnt! Aus meiner Sicht, wäre aber das der richtige Weg gewesen!!!!! Allein aus dem Grund, das Dieter stänig unter Dauerbeschuß steht, was die Regeleinhaltung betrifft, würde er es sich nie erlauben, mit Segeln zu starten die nicht den Regeln entsprechen! Auf der anderen Seite, nutzt er aber auch alles aus um das Optimum heraus zu holen was die Regeln her geben! Sollte sich diese Idee mit den ermessenen Durchschnittsmaß durch setzen, wird dies ohne Übergangsregelung in Kraft treten! Alles was bis dahin an Segeln hoch gezogen wurde hat Bestandsschutz! Auch die drei Sätze, die schon vermessen in der Bootshalle auf Halde liegen! Jaaa! Ich habe Gestern diesem Kompromiss zu gestimmt! Allerdings bereue ich dieses einknicken! Ein Kompromiss, beinhaltet auch immer, das die die bisher die Regeln eingehalten haben, die gearschten sind! Das bestärkt mich in meiner Abneigung gegen Kompromisse! Aber!!!! Die TK ist nach wie vor nicht Gesetzgebend! Ich würde gern eine Umfrage dazu starten und hoffe, das sich daran noch mehr Mitglieder dieser Gruppe beteiligen! Das sich knapp 30 an der anderen Umfrage beteiligt haben wurde als nicht repräsentativ an gesehen!? https://www.facebook.com/groups/2493980 ... 812534782/
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon Kuddel » Sonntag 2. März 2014, 14:56

Frage zum Verständnis: Wer war anwesend - Wer davon ist (ausgebildeter) Segelmacher ?
Reden wir bei den Segeln hier tatsächlich noch über geometrische Gebilde?? Oder was ist das, was sich da offensichtlich in keiner Weise eindeutig beschreiben lässt !?
Wenn die TK individuelle Umfragen als "nicht repräsentativ" einstuft und ablehnt, dann soll sie endlich dafür sorgen, dass es offizielle und repräsentative Umfragen gibt !!!! Das wird hier schon über 2 Jahre gefordert.


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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon schliggi » Sonntag 2. März 2014, 15:29

Anwesend waren: Ralf Bochow, Torsten Schütz (Fuzzi), Reiner Arlt, Matthias Kliemchen, Acki, Dieter Dreischang, Gerd Wallis, Michael Schade, Maik Kieschnick (Bootsbauer) und Marco Lange (Segelmacher)
Achso! Ich war auch da! (Ahnungsloser Meckerer)
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon Michael » Sonntag 2. März 2014, 17:22

Interessant wat du so bei raus gekommen ist.... Aber naja.... Immerhin ma ne Lösung/Einigung.... Auch wenn dat mit dem Straken immernoch irgendwie Mist is...

Nun, beschreiben wir erstma eine Straklatte. Hierbei handelt es sich um eine astfreie Holzleiste, deren Fasern in Längsrichtung angeordnet sein müssen. Wenn man sich jetz noch mit dem straken selbst beschäfftigt, wird man feststellen, dat lediglich S-Schläge, aber keine Knicke möglich sind! Knicke sind Unstetigkeitsstellen u werden gesondert behandelt... Kann sich ja jeder mal so ne dünne Leiste zum Straken besorgen u dat ma ausprobieren.

Neben dieser recht einfachen, aber anschaulichen Erklärung, gibt es natürlich noch eine Mathematische, die wesentlich weniger anschaulich ist. Aber bei Programmen für den PC muss auf diese Mathematik zurück gegriffen werden. Um in solchen Programmen Knicke zu erzeugen, müssen bestimmte Funktionen aktiviert werden, sind ja schließlich Unstetigkeiten und von allein kricht man die nich hin...

Und dat beste an der ganzen Sache ist, vor ein paar Jahr(hundert)en hat ma so'n schlauer Kopp nachgewiesen, dat die Straklatte der Mathematik zu 100% folgt... oder auch anders herum, kann man halten wie man will...

Also Thorsten, lass dir keinen Mist erzählen!!!
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Re: Die KV ist beschlossen! Was nun?

Beitragvon schliggi » Mittwoch 5. März 2014, 06:42

Was willst du aber machen, wenn es Vermesser gibt, die behaupten das sie den "strakenden Verlauf" nicht definieren können! Wenn dann noch solche Aussagen getroffen werden: "ist mir egal, ich hau trotzdem meinen Stempel drunter"getätigt werden.

Derjenige kann sich gern selber outen!!!!!
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