Landesseesportverband MeckPomm

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Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014




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Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon Kliem » Mittwoch 6. November 2013, 20:42

Soweit mir bekannt soll in naher Zukunft allen Mitgliedsvereinen des DSSV ein Papierexemplar des Entwurfs der neuen Klassenvorschrift ZK10 zugehen, über das ja dann auf dem Seesporttag abgestimmt werden soll.

Insofern verrate ich keine Geheimnisse und stelle die mir von der TK übersandte Entwurfsversion (ohne Gewähr! Es gilt das Papierexemplar!!!) online. Ich hab mir mal die Arbeit gemacht, die gegenüber der jetzt gültigen KV aus dem Jahre 2004 beabsichtigten Änderungen farblich zu markieren und ein paar erläuternde Anmerkungen gemacht.

https://www.iphpbb3.com/forum/file/59980 ... rungen.pdf
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon SchinderHannes » Donnerstag 7. November 2013, 10:57

Das mit der farbigen Markierung ist sehr gut. Vielleicht sehen einige mal die Unterschiede, und sollten sich bei der TK mit Ideen einbringen und das nicht nur einfach schlucken sondern auch richtig durchforsten und auch was zu sagen. ;)
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon schliggi » Samstag 9. November 2013, 11:34

Pkt. 1.6

Eine zumindest fragwürdige Änderung!? Wo ist die Grenze zwischen Vorteil und Bauabweichung?

Pkt. 6.1

Sehr interessant!!!!! Wo findet man den Riss??? Und warum wird dies nicht als Grundlage für die KV verwendet und dann die Umbauten dazu definiert???? Über jede Änderung, auch frühere, hätten wir dann in Berlin abstimmen können und fertig währe gewesen! Das hätte natürlich eine rege Diskussion, z.B. in einem extra dafür eingerichteten Forum auf der Internetseite des DSSV! Natürlich dort und nicht bei Raceoffice!!!! :mrgreen:

Pkt. 6.2

Hier fehlen mir die Vorgaben für einen Holzkutter? Wenn nichts anderes festgelegt wird, sind nur Kutterneubauten erlaubt, die Diagonalkravel beplankt sind?

Pkt. 6.5

in der Runzel der Buggducht :roll:

Verlängerung des Kiels!
3.4 Bei Änderungen am Rumpf wird der Messbrief ungültig.
Hierzu ist eine Nachvermessung durch einen anerkannten DSSV-Vermesser notwendig.


Pkt. 7.1

Warum werden die Püttinge nicht durch den Abstand zueinander definiert! Jetzt werden breite Boote nach wie vor benachteiligt! Ausserdem ist das Rundselbord eines Holzkutters ja wohl stärker als das des Plastebombers!

Pkt. 7.2

Ausreitgurte! Ich kann mich noch erinnern, das früher nicht mal das sitzen auf dem Rundselbord erlaubt war! Kann man rein nehmen, muss man aber vielleicht nicht!
Traveller demontierbar????? Sollte man doch jedem selbst überlassen!

Pkt. 8.

Sehr wiedersprüchlich! Auf der einen Seiteist von "Auftriebsräumen" die Rede und auf der anderen Seite vom allseits beliebten Schaumstoff, mit dem die Längsduchten ausgefüllt sein sollen!

Pkt. 9.4

Die Position der Ausgleichsgewichte, sollte klar definiert sein! Vermesser sollte erst zufrieden sein wenn dies auch so ausgeführt wurde!

Pkt. 10.

Zum Kommentar von Kliemchen: Die Maße sind doch im Pkt. 10.1 klar definiert! Müssen halt nur entsprechend kontrolliert werden! Alles andere ist sehr schwer umzusetzen, aber ich denke das sich da welche finden werden die es durchziehen! Kann man dann doch aber nachträglich reinbringen! Man muss sich nur zum TK Chef berufen lassen! :mrgreen:

Pkt. 11 Ruder

11.4 Die parallele Ruderblattstärke beträgt RS 30 mm ± 3 mm Damit sind Profilruder doch schon ausgeschlossen!?

Pkt. 11.7 und 11.8 was soll denn das???????

Mir fehlt hier der Passus mit der Gewichtskonzentration! Ansonsten würde eine Schblone der Diskussion eine Ende bereiten! Dann hätten alle das gleiche Ruderblatt und fertig! :D

Pkt. 12.3

ein Unterwantenpaar und ein Salingpaar???? Je Boot oder je Mast???

Pkt 12.4

Die Führung der Schoten ist doch schon frei gestellt! Und warum soll ich nicht auch durch den Großbaum die schot ziehen dürfen!?

Pkt 14. Segel

Warum neue Vermessungsform? Diese scheint mir aufwändiger als die alte! Und wenn dann noch die Segel größer werden!!!!! Ob gering oder nicht! Größer ist größer! Und wie groß es am Ende wirklich ist! Dieser Beweis bleibt uns ja nach wie vor die TK schuldig!
Und was noch viel wichtiger ist, welches Maß hat die Mittelbreite???? Dieser Entwurf enthält keine Maße! Soll hier eine nachvollziehbarer Vergleich zu den jetzigen Segeln verhindert werden?

Mein Vorschlag zu diesem leidigen Thema! Die TK entwickelt eine Schablone zu den Segeln die durch den Seesportttag abgesegnet wird und diese stellt sie jedem Segelmacher, der Kuttersegel herstellen will, gegen eine Schutzgebühr zur Verfügung!

Warum!!!??? Wird mit keiner Silbe auf den Ausgangspunkt sämtlicher Streitereien und Grund dieser KV - diskuse, eingegangen? Die Gestelle die bei der Venus montiert sind, waren doch wohl der Anlass, mit dem seiner Zeit ein gewisser Herr Arlt seine Privatfehde auf dem Buckel des Verbandes austragen wollte! Und jetzt wird darüber kein Wort mehr verloren??? Messmarken und Drahtseilstärken sind da wohl viel wichtiger oder?

Bei all diesen Ungereimtheiten, bleibt mir nur, diesen Entwurf abzulehnen! Zumal die Verfahrensweise wie diese "KV" zu stande kommen soll, sowieso nicht den Forderungen des Antrages von MV im letzten Jahr entsprechen! Und diese Forderungen wurden von der Mehrheit auf diesem Seesporttag bestätigt!
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon Kliem » Samstag 9. November 2013, 17:20

Ich bin mit dem Ergebnis des vorliegenden Entwurfes auch nicht in Gänze zufrieden. Insbesondere habe auch ich mir eine Formulierung zum Thema "Verstrebungen" gewünscht.

Nun denn,... ich sehe die KV und deren Fortschreibung immernoch als "Prozess" und bin mir der Aufnahme einer entsprechenden Formulierung sicher. Zu vielen anderen Fragen gibt es wahrscheinlich genauso viele Meinungen wie Köpfe...

So finde ich die Änderung der Segelvermessung durchaus positiv. In den nächsten Jahren würde sie sich durchsetzen und alle haben diesbezüglich wieder gleiche Bedingungen. Und wie sich ca. 0,1 Quadratmeter im Groß und weniger als 0,04 im Besan auswirken, bleibt doch wirklich erstmal abzuwarten... Aber ich bin da offen für beide Seiten.

Da kann man beim Thema Schwert nach der Definition "Schiffbaustahl" fragen. Stahl ist immer schon eine Legierung und wenn, dann gehört hier eine Definition der Güte bzw. eine Werkstoffqualität hin (zB St37R der höherwertig). Woher wollen wir wissen, woraus manche Menschen Schiffe bauen :lol:

Was mich auf die Palme bringt, ist Punkt 17.1 Satz 1!!! Da half auch die mehrfache Bitte zum Nachlesen nicht. Klar sind die Regeln bis auf 79 (das ist der Oberschwachsinn bezogen auf das Kuttersegeln) zu beachten. Aber ein einfacher Verweis auf die WR hätte genügt. 10,11,13,18,28,32 gelten ja auch und sind nicht erwähnt...???

Alle Stellen, wo derzeit noch ein XXXX steht, werden mit Maßen unterlegt. Genauso verhält es sich mit einigen redaktionellen Änderungen. Und die Zeichnungen sind nicht dabei, weil aus urheberrechtlicher Gründen deren neuer Druck erforderlich ist und sie aus Kostengründen erst NACH Beschluss in Auftrag gegeben werden sollen.

Die Frage ist doch lehnen wir ab und oder schreiben wir fort und ändern ggf. nochmal was am Verfahren!? Eine KV wird nie endgültig sein und irgendjemand wird immer irgendetwas finden, dass ihm nicht gefällt. Dieses Jahr abzulehnen bedeutet, eine weitere Saison mit der (negativ ausgedrückt) mindestens genauso schlechten und problembehafteten KV aus 2004 zu segeln. Dann kann die Santa Fe ja alle mit einem Vermessungsprotest belegen, die die Verlängerung am Kiel haben ;) Das führt bei den ohnehin schon sehr guten Leistungen der Crew zu ungeahnten Erfolgen. Allerdings werden die Abende wohl einsamer... :mrgreen:
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon schliggi » Sonntag 10. November 2013, 00:52

Hier noch einmal das Posting zum Thema Antrag des LSSV - MV! Ähnlich war der Wortlaut der Erklärung zu diesem Antrag am Seesporttag! Und diesem wurde zugestimmt! Da gibt es kein bitten und betteln!
Und sehenden Auges einer KV zustimmen die die Masse nicht für gut befindet und dann nachbessern!!?? Kliemchen!!!! Hör auf zu versuchen Ralf´s Arsch zu retten! Er hatte seine Chance! Und er hat es wieder versiebt! Ich denke, das wir uns nicht länger verarschen lassen sollten!


schliggi hat geschrieben:Der Brief den ich angekündigt hatte, ist dann jetzt raus! Hakt bei euren Vorständen nach! Ich stelle sie hier aber auch noch mal rein!

Antrag zum Deutschen Seesporttag

Betreff: Klassenvorschrift – Kutter ZK10

Hiermit stellt der Landesseesportverband Mecklenburg-Vorpommern den Antrag zum Seesporttag:
dass die Beschlussfassung der Klassenvorschrift Kutter ZK10 nicht durch das Präsidium des DSSV
bzw. TK Kuttersegeln erfolgt, sondern die Beschlussfassung der Klassenvorschrift Kutter ZK10 durch
den Deutschen Seesporttag zu erfolgen hat – eine basisdemokratische Entscheidungsfindung zur
Klassenvorschrift.
_________________________________
Landespräsident Stefan Ulbrich

Brief an Mitgliedsvereine

Liebe Sportfreunde,
wie ihr in der Vergangenheit sicher bemerkt habt, gibt es um die neue Klassenvorschrift für den Kutter ZK 10, einige Unstimmigkeiten. So ist z.B. die Verfahrensweise, nicht wie angekündigt, eingehalten worden. Die Sammlung der zu dokumentierenden Umbauten hat nicht stattgefunden! Vielmehr ist nun plötzlich von Anträgen der Bootseigner die Rede! Der Entwurf der von einem Teil der Technischen
Komission (zumindest Dieter Dreischang und Acki Engbers wussten davon nichts) veröffentlicht wurde, steht schon seit einiger Zeit auf der DSSV Seite als einzige Klassenvorschrift zum downloaden! Fast alle Änderungen betreffen solche, wie sie auf wenigen Booten schon seit langem Gang und Gäbe sind! Gibt es wirklich keine anderen Umbauten? Was ist z.B. mit den Verstärkungen der Venus? Hierrüber hat sich der halbe Verband zerstritten!
Der Präsident des LSSV MV hat eine basisdemokratische Entscheidungsfindung zur Klassenvorschrift gefordert! Dies wird wohl so nicht stattfinden!
Stattdessen kann man folgende Mitteilung auf der DSSV Seite lesen:

Bis zum 14.10.2012 können gerne Hinweise oder Ergänzungen zum vorliegenden Entwurf
der Klassenvorschrift - Kutter ZK10 beim Leiter der Technischen Kommission Kuttersegeln,
Ralf Bochow unter dem e-mail Kontakt des DSSV vorgetragen werden.
Anschließend erfolgt die redaktionelle Überarbeitung und Vorlage zur Bestätigung beim
Präsidium des DSSV.
Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Arlt
Mitglied der Technischen Kommission Kuttersegeln


Die Bildung einer Klassenvereinigung scheint damit endgültig vom Tisch zu sein. Aber genau dies war unsere Forderung!
Wir als Präsidium des LSSV MV, beabsichtigen diese Vorgehensweise zu stoppen!
Wir verlangen eine Veröffentlichung aller gesammelten und eingereichten Umbauten! Eine öffentliche Meinungsbildung dazu, z.B. in einem Forum oder Ähnliches, mit Bilddokumentation. Die Bildung einer Klassenvereinigung bzw. die Beschlußfassung auf einem Deutschen Seesporttag!
Hierzu brauchen wir natürlich auch eure Unterstützung!
Wir wollen unsere Forderungen mit der Gewissheit erhärten, dass die Mitglieder unseres Landesverbandes hinter uns stehen!

Teilt uns bitte auch mit, welche Vorstellungen zur Klassenvorschrift euch vorschweben.
Sendet uns also, so schnell wie es euch möglich ist, eine kurze Antwort zu. Wenn jemand nicht Antwortet, werten wir das als Zustimmung.

Mit freundlichen Grüßen
Präsidium des Landesseesportverbandes
Mecklenburg Vorpommern
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon Kliem » Montag 11. November 2013, 21:54

Ich versuch hier nicht den Arsch von irgendjemandem zu retten. Geh(t) mal davon aus, dass ich meine Meinung und Hinweise deutlich in Richtung TK losgeworden bin. Andererseits fühle ich mich als Präsidiumsmitglied zu einer gewissen Loyalität verpflichtet und bin an einer (Kompromis)Lösung IN DER SACHE interessiert.

Und wenn der Antrag aus dem letzten Jahr hinsichtlich der KV dargestellt und zitiert wird, dann MUSS dazu folgendes gesagt werden:

Er wurde mit einer knappen Mehrheit angenommen. Und genau deshalb hat die die TK jetzt einen Entwurf erarbeitet und vorgelegt, über den es am 24.11.2013 abzustimmen gilt. Und vielleicht WOLLTE der Antrag des LSSV aus 2012 ja MEINEN, dass es um die Diskussion und den Beschluss von Einzelvorschriften in der KV durch den Seesporttag gehen SOLL. Aber SO wurde es nicht beantragt und beschlossen. Es steht ein Gesamtwerk zur Abstimmung - sei es nun gut oder schlecht - und wir werden abwarten, wie eine Mehrheit votiert.

Mir wäre ein Verfahren, indem "Fachleute" über Einzelvorschriften befinden deutlich lieber. Die ISAF fragt uns (als breite Masse, Endverbraucher, Segler und Anwender) ja auch nicht nach Sinn und Unsinn der Vorschriften der WR. Auch nicht bei deren Änderung... ;)
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon schliggi » Montag 11. November 2013, 22:21

Und noch mal! Dies war die begleitende Erklärung von mir zu diesem Antrag in Berlin!

UND! Wir haben es schon befürchtet, das nun auf den Wortlaut des schriftlichen Antrages die Beschlussfassung reduziert werden soll! Ein klares Indiz dafür, das es eigentlich gar nicht um eine vernünftigen Ablauf geht! Gehts hier um Ruhm und Ehre!? Das ging ja denn wohl auch nach hinten los!


Wir als Präsidium des LSSV MV, beabsichtigen diese Vorgehensweise zu stoppen!
Wir verlangen eine Veröffentlichung aller gesammelten und eingereichten Umbauten! Eine öffentliche Meinungsbildung dazu, z.B. in einem Forum oder Ähnliches, mit Bilddokumentation. Die Bildung einer Klassenvereinigung bzw. die Beschlußfassung auf einem Deutschen Seesporttag!
Hierzu brauchen wir natürlich auch eure Unterstützung!


Und Kompromisslösung!!!??? Bei einer "Vorschrift"????

Das wollten die DSSV Führung doch schon letztes Jahr! Da hätten sie ohne mit der Wimper zu zucken, dem Dreischang ne Ausnahmegenehmigung verpasst! Meinst du vielleicht so einen Kompromiss? :mrgreen:
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Re: Entwurf Klassenvorschrift ZK 10 ab 2014

Beitragvon schliggi » Mittwoch 20. November 2013, 20:48

Diesen Brief haben die Rostocker an alle geschickt, deren Mail - Adresse sie hatten!


Sehr geehrte Kuttersegler,

vor ca. zwei Wochen wurde ein Entwurf der neuen Klassenvorschrift verteilt. Bei Durchsicht dieses Entwurfes, der nun auch Beschlussvorlage für den Verbandstag sein soll, stellte ich fest, dass wesentliche Punkte vernachlässigt bzw. die Auswirkungen, euch und der breiten Massen nicht im vollen Umfang klar sein können. Aus diesem Grund erachte ich es für notwendig euch meine Position darzulegen.



Segelvermessung

Die jetzt gültige Art der Segelvermessung wird seit ca. 2001, auf der Grundlage damals gültiger ISAF Vermessungsvorschriften, praktiziert. Nach 12 Jahren wird mit einem mal angeblich festgestellt, dass diese Art der Vermessung, auf einer Wiese, zu ungenau ist.
Ich habe in diesem Jahr, persönlich, in Teterow auf einer Wiese einen Segelsatz vermessen lassen. Dabei wurde ein Fehler festgestellt. Das Segel ging zurück zum Segelmacher, mit dem Ergebnis, der Vermesser hatte Recht.
Es wurde versucht zu kommunizieren, dass mit Einführung einer zusätzlichen ¼ Breite und Wegfall der definierten Achterliekausstellung keine größeren Segel zukünftig entstehen.

http://www.lssv-mv.de/attachments/secti ... Fsegel.pdf


Diese Behauptung ist absolut falsch. Vom Umstand abgesehen das die Einführung einer ¼ Breite (Quarter) relativ Bedeutungslos ist, gehe ich davon aus, das die ¾ Breite (Three-quarter) gemeint ist. Aus meiner Sicht, ein klarer Verfahrensfehler! Da bisher noch niemand einen Beweis erbracht hat, wie sich Groß- und Besansegel verändern könnten, haben wir konstruiert und gerechnet. Das Nachrechen mit einer konkreten ¾ Breite ist nicht möglich, da noch keine definiert ist. Auf der Basis unseres aktuellen Großsegels haben wir unter Wegfall der Achterliekausstellung und der Einführung einer neuen ¾ Breite, (Diese wurde 1zu1 aus unserem Großsegel ermittelt und übernommen), eine neues, flächen optimiertes Großsegel konstruiert.

Maße Großsegel

Die Flächengewinne sind grün und die Flächenverluste sind rot dargestellt. Im Ergebnis haben wir ein 0,45 m2 größeres Großsegel erhalten. Desweiteren ermittelten wir eine Flächenverlagerung von unten nach oben von 0,95 m2. Das sind nur die Auswirkungen am Großsegel! In der Summe wird eine neue Generation Segel entstehen. Wer nun der Meinung ist, es wird einmal eine Konstruktion geben und dann war es das, den muss ich enttäuschen. Es wird definitiv Entwicklungsstufen geben, wie von 2001 bis heute, bis irgendwann auch diese Art der Vermessung ausgereizt ist. Wie das mit der Proklamation „Das Wettrüsten zu beenden „ vereinbar ist, wird dann sicherlich irgend Jemand in Berlin erklären.

Stabilisierung unsere zum Teil weichen Bootskörper

Der eigentliche Grund für die Überarbeitung der KV waren die Alu – Verstrebungen in der Venus. Wie zwischenzeitlich festgestellt wurde, ist die Venus nicht der einzige Kutter, der zur Stabilisierung des Bootskörpers Alu - Verstrebungen hat. Ich habe mich dazu mehrfach, in jeglicher Form und nachweisbar geäußert, trotzdem wurde dieser wesentliche Punkt in der neuen KV nicht berücksichtigt. Obwohl die Sinnhaftigkeit auf breiter Ebene Zustimmung gefunden hat und auch bei TK – Sitzungen nicht mehr geächtet wurde.

Wanten Material

Ein weiterer Diskussionspunkt ist auf jeden Fall, die nicht rational begründbare Festlegung zum Thema Wanten Material. Mir persönlich fast egal. Ich kann es aber durchaus verstehen das einige Teams, Wanten aus Kevlar Tauwerk einsetzen. Der Fakt das nicht alle Masten Hersteller Wanten aus Kevlar Tauwerk anbieten, generiert keine Ablehnung.

Ausreitgurte

Aus meiner Sicht sinnvoll! Spätestens wenn mal ein Mann über Bord gegangen ist, weil er sich mit den Füssen nicht richtig sichern konnte, versteht man meine Zustimmung.

Kielverlängerung

Bereits 1998 auf der Tagesordnung einer TK – Sitzung und damals positiv entschieden, aber leider nie schriftlich fixiert. Falls dieser Klotz unter der Ruderhake jetzt wieder ein Diskussionspunkt ist, muss bei Ablehnung die Mindestgröße des Spaltes zwischen Hinterkante Kiel und Vorderkante Ruder festgelegt werden. Es gibt Ruderhaken Konstruktionen die ähnliche Effekte wie o.g. Klotz erzeugen.


Ich hoffe das meine Erläuterungen zumindest zur Aufhellung beitragen konnten, damit Jedem klar ist, worüber am Sonntag abgestimmt wird.



D. Dreischang
1. Vorsitzender des SSVR
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